Зарегистрирован: 16.10.2008 Сообщения: 694 Откуда: Sleepy Hollow, USA
Добавлено: Ср Ноя 12, 2025 7:59 am Заголовок сообщения:
emilia.potapkina писал(а):
какой факт/факты можно рассматривать в пользу/против принадлежности этого фрагмента песни «На границе» к фонограмме 01_0235? <…> если бы между песнями не было разрыва, то мы смело могли бы сказать: «Да! Это не сборка разных выступлений, а единая запись». Так?
Да, именно так. При этом отмечу, что в расшифровке «01_0235» нигде не указаны разрывы записи. То есть, для того, чтобы добавить к этой записи ещё нечто (например, «На границе»), нужно найти фонограмму, на которой это нечто плавно, без разрывов, перетекает в монолог Высоцкого перед «Вот раньше жизнь». Или то же самое — без разрывов — между «На Перовским на базаре» и началом «На границе» (а где оно, это начало?)
emilia.potapkina писал(а):
разрыв между песней «На братских могилах...» и «Всего лишь час...» есть. Хотя он не слишком заметный
Ничего себе «не слишком заметный»! «Штрафники» только с третьей строки записаны!
emilia.potapkina писал(а):
песня «Тропы...» отнесена именно к этой фонограмме <…> разрывы есть между ВСЕМИ песнями этой записи <…> после включения песни в фонограмму это вроде бы уже дело лишнее
В текущей «ипостаси» списка 01_0513 отмечены разрывы между песнями 1 и 2, 2 и 3, 4 и 5, а 3+4, похоже, двойка. Поэтому «1», «2», «3+4» и «5» могут быть из четырёх разных выступлений, а почему они все объединены, мне непонятно.
emilia.potapkina писал(а):
слышно как Высоцкий произносит слово в момент включения записи: «...СОЮЗ
Согласен.
Данный фрагмент расшифровки должен выглядеть следующим образом:
4. Всего лишь час дают на артобстрел... (дефектная)
<Аплодисменты>
<—>
5. <Мой сосед объездил весь> Союз… (без начала)
какой факт/факты можно рассматривать в пользу/против принадлежности этого фрагмента песни «На границе» к фонограмме 01_0235? <…> если бы между песнями не было разрыва, то мы смело могли бы сказать: «Да! Это не сборка разных выступлений, а единая запись». Так?
Да, именно так. При этом отмечу, что в расшифровке «01_0235» нигде не указаны разрывы записи. То есть, для того, чтобы добавить к этой записи ещё нечто (например, «На границе»), нужно найти фонограмму, на которой это нечто плавно, без разрывов, перетекает в монолог Высоцкого перед «Вот раньше жизнь». Или то же самое — без разрывов — между «На Перовским на базаре» и началом «На границе» (а где оно, это начало?)
«Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим».
Если на сайте в расшифровке фонограммы 01_0235 не указаны разрывы, то это совсем не значит, что их там нет. Они там есть. Вы можете убедиться в этом, прослушав фрагменты этой фонограммы или открыв файл «66 т.н. В Пекине.doc» с расшифровкой Еськова. Все разрывы он справедливо указал на своих местах: аккуратно между всеми 4 песнями.
emilia.potapkina писал(а):
разрыв между песней «На братских могилах...» и «Всего лишь час...» есть. Хотя он не слишком заметный
Ничего себе «не слишком заметный»! «Штрафники» только с третьей строки записаны!
Мы с вами говорим о разных записях. Вы говорите о фонограмме «Тропы.wav» из 3-х песен, я говорю о фонограмме 01_0513 из 4-х песен, нарезку из которой вам прислал Володя Чейгин. Там «Штрафные батальоны» с началом. Однако разрыв перед ней есть.
emilia.potapkina писал(а):
песня «Тропы...» отнесена именно к этой фонограмме <…> разрывы есть между ВСЕМИ песнями этой записи <…> после включения песни в фонограмму это вроде бы уже дело лишнее
В текущей «ипостаси» списка 01_0513 отмечены разрывы между песнями 1 и 2, 2 и 3, 4 и 5, а 3+4, похоже, двойка. Поэтому «1», «2», «3+4» и «5» могут быть из четырёх разных выступлений, а почему они все объединены, мне непонятно.
В беседе с людьми, имеющими отношение к естественным и точным наукам, прозвучала такая фраза: «Непрерывность (целостность) фрагментов фонограммы является достаточным условием, но не является необходимым для объединения их в единую запись». Логически отсюда должен следовать вывод, что существуют некоторые другие критерии для объединения фрагментов в единую фонограмму. Думаю, что вам имеет смысл расспросить ваших товарищей о причинах объединения в единую фонограмму фрагментов, имеющих разрывы.
emilia.potapkina писал(а):
слышно как Высоцкий произносит слово в момент включения записи: «...СОЮЗ
Согласен.
Данный фрагмент расшифровки должен выглядеть следующим образом:
4. Всего лишь час дают на артобстрел... (дефектная)
<Аплодисменты>
<—>
5. <Мой сосед объездил весь> Союз… (без начала)[/quote]
Зарегистрирован: 16.10.2008 Сообщения: 694 Откуда: Sleepy Hollow, USA
Добавлено: Чт Ноя 13, 2025 6:13 am Заголовок сообщения:
emilia.potapkina писал(а):
в расшифровке фонограммы 01_0235 не указаны разрывы <…> Они там есть. Вы можете убедиться в этом, прослушав фрагменты этой фонограммы или открыв файл «66 т.н. В Пекине.doc» с расшифровкой Еськова.
Фонограмма «01_0235» у меня имеется в виде нарезки из mp3-файлов (1файл – 1 песня): серия «0» (01_0235_02.mp3, 01_0235_03.mp3, 01_0235_04.mp3); серия «1» (01_0235_02_1.mp3, 01_0235_03_1.mp3, 01_0235_04_1.mp3); серия «2» (01_0235_01_2.mp3, 01_0235_02_2.mp3). Где там ловить разрывы?
Где я могу найти и прочитать расшифровку Еськова «66 т.н. В Пекине.doc», чтобы убедиться?
emilia.potapkina писал(а):
я говорю о фонограмме 01_0513 из 4-х песен <…> Там «Штрафные батальоны» с началом. Однако разрыв перед ней есть.
«Штрафные батальоны» в списке «01_0513» — это фонограмма «01_0513_04_1.wav». Никакого разрыва перед песней там нет.
emilia.potapkina писал(а):
«Непрерывность (целостность) фрагментов фонограммы является достаточным условием, но не является необходимым для объединения их в единую запись».
Единственное, что я утверждаю: непрерывность фрагментов фонограммы — достаточное условие для объединения их в единую запись. Я не возражаю против того, что возможны и другие достаточные условия для объединения. По-видимому тот, кто выдал про «достаточность, но не необходимость непрерывности», знал о других достаточных условиях. Жаль, что вы не расспросили его по горячим следам.
Добавлено: Сб Ноя 15, 2025 12:42 am Заголовок сообщения:
emilia.potapkina писал(а):
в расшифровке фонограммы 01_0235 не указаны разрывы <…> Они там есть. Вы можете убедиться в этом, прослушав фрагменты этой фонограммы или открыв файл «66 т.н. В Пекине.doc» с расшифровкой Еськова.
Фонограмма «01_0235» у меня имеется в виде нарезки из mp3-файлов (1файл – 1 песня): серия «0» (01_0235_02.mp3, 01_0235_03.mp3, 01_0235_04.mp3); серия «1» (01_0235_02_1.mp3, 01_0235_03_1.mp3, 01_0235_04_1.mp3); серия «2» (01_0235_01_2.mp3, 01_0235_02_2.mp3). Где там ловить разрывы?
Где я могу найти и прочитать расшифровку Еськова «66 т.н. В Пекине.doc», чтобы убедиться?
Да, действительно трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате...
Как можно говорить о целостности записи, если сама запись уже искусственно нарезана на кусочки и представлена вам в виде винегрета? Никак.
К сожалению, мне не разрешили пересылать или выкладывать в открытом доступе расшифровку «66 т.н. В Пекине.doc» без разрешения Еськова. Единственное, что могу сказать, что фонограмма 01_0235 складывается в ней из 4-х фрагментов:
1-й фрагмент: (5:05) (кач!) (лента З.В. Венерчик)
1. ...Мы пишем вам с тамбовского завода... (б/н)
2. Собрались десять ворчунов...
3. На Перовском на базаре... (комм-)(деф)
<<Сделала визит.>>
Опрокинула <<корзину -
И торговка в крик:
"Ну всё проклятая скотина
Съела в один>> миг!"
2-й фрагмент: (1:41) (т.н. «В Пекине», 1966) 01_0220
1. В Пекине очень мрачная погода... (!) (без посл. аккордов)
3-й фрагмент: (2:12) (т.н. «Отношения не имеем»,1966) 01_0235
1. На Перовском на базаре... (комм!) (деф)
Хол<<одная во>>да!
Пейтя воду,
Воду, господа!
Брюква, дыни, простокваша,
4-й фрагмент: (3:24) (лента Г.В. Парахина)
1. Вот раньше жизнь: и вверх, и вниз... (комм!) (деф) (!)
2. В Пекине очень мрачная погода...
Может быть ваши товарищи, Володя Чейгин и Игорь Антонов, смогут вам прислать эти материалы. И тогда вы сможете их прослушать, прочитать и убедиться в справедливости моих слов.
emilia.potapkina писал(а):
я говорю о фонограмме 01_0513 из 4-х песен <…> Там «Штрафные батальоны» с началом. Однако разрыв перед ней есть.
«Штрафные батальоны» в списке «01_0513» — это фонограмма «01_0513_04_1.wav». Никакого разрыва перед песней там нет.
Опять та же история. Как говорить о наличии/отсутствии разрывов в записи, разрезанной на части по песням? С разрешения владельца записи выкладываю здесь целиковый файл - фрагмент фонограммы 01_0513. Только в таком случае можно вести какую-то речь о непрерывности и разрывах.
emilia.potapkina писал(а):
«Непрерывность (целостность) фрагментов фонограммы является достаточным условием, но не является необходимым для объединения их в единую запись».
Единственное, что я утверждаю: непрерывность фрагментов фонограммы — достаточное условие для объединения их в единую запись. Я не возражаю против того, что возможны и другие достаточные условия для объединения. По-видимому тот, кто выдал про «достаточность, но не необходимость непрерывности», знал о других достаточных условиях. Жаль, что вы не расспросили его по горячим следам.[/quote]
Не могу часто отрывать занятых людей, меня и так просвещают достаточно много и часто.
Мне кажется, что сама логика подсказывает, что существуют другие критерии/условия объединения в единую запись. Иначе, например, домашнюю фонограмму у Алексея Владимировича Высоцкого надо было бы разделить на 50 различных записей, что является полным абсурдом. Хотя, безусловно, запись была не одна, а несколько, просто разделить её на части не представляется возможным на данный момент, несмотря на то, что такие попытки делались неоднократно. Но она фигурирует и по сей день как одна фонограмма – 00_0002. Пожалуй, это логично.
Зарегистрирован: 16.10.2008 Сообщения: 694 Откуда: Sleepy Hollow, USA
Добавлено: Сб Ноя 15, 2025 5:42 am Заголовок сообщения:
emilia.potapkina писал(а):
К сожалению, мне не разрешили пересылать или выкладывать в открытом доступе расшифровку «66 т.н. В Пекине.doc» без разрешения Еськова.
ОК. Если Еськов отметил разрывы между песнями в расшифровке выступления «01_0235», то так тому и быть. Значит, при желании можно втыкать «На границе» в разные места. При этом вопрос правомочности объединения записей останется.
emilia.potapkina писал(а):
выкладываю здесь целиковый файл - фрагмент фонограммы 01_0513.
Спасибо! Да, между «На братских могилах…» и «Штрафниками» на фонограмме «01_0513.wav» есть разрыв с 0:02:48.240 по 0:02:49.140, то есть 0,9 сек.
emilia.potapkina писал(а):
запись была не одна, а несколько <…>. Но она фигурирует и по сей день как одна фонограмма – 00_0002.
Ну да, это вынужденный компромисс. По вашим же правильным словам, «разделить её на части не представляется возможным на данный момент». При этом корректно отмечается, что это «серия записей, не менее 3х сессий».
Я не против компромиссов. Можно для удобства добавить «Тропы ещё в антимир не протоптаны...» к списку «01_0513». Но для того, чтобы отнести их к данному выступлению, потребуется аргументация.
Добавлено: Сб Ноя 15, 2025 11:21 am Заголовок сообщения:
emilia.potapkina и Vitalyi
Забавно читать вашу переписку. Подкину вам ещё два повода для размышления.
Во-первых. Я давно не слушал сольного (да и не сольного) ВВ. Но, на первый мой взгляд, нужно повышать скорость-тональность рассматриваемой записи.
Во-вторых. Заключительная песня с залитого на ЯД ещё медленнее (и ниже по тональности, соответственно). Вероятно, после Штрафных батальонов была смена сторон на плёнке.
А вообще для нормального восприятия сначала было бы логичнее попытаться выставить правильную скорость-тональность, то есть pitch-shift.
нужно повышать скорость-тональность рассматриваемой записи.<...> было бы логичнее попытаться выставить правильную скорость-тональность, то есть pitch-shift.
Наверно, это всё справедливо. Но это не ко мне. Я не звукорежиссёр. От слова "совсем".
Ну, вот видите, Vitalyi, мы с вами пришли к консенсусу. И я тоже не против компромиссов, особенно если они идут на пользу дела.
Фонограмма 00_0002 приведена как один из примеров (возможно не самый удачный). Возьмите любую раннюю фонограмму Высоцкого 60-х годов, все они содержат разрывы, без них никуда, во-первых, поскольку плёнку приходилось экономить, а во-вторых, как вы правильно заметили, до нас в основном дошли уже далеко не первые и даже не вторые копии записей, в которых всё перемешано.
Вопрос не в удобстве, а в правильности выбора решения. Безусловно, бывают и ошибки, от них никто не застрахован, когда фрагменты записей из разных выступлений объединяются в одно, но эти случаи постепенно выявляются и устраняются. Надеюсь, что вы это заметили.
afj486, приятно, что хотя бы кто-то здесь находит забавным эпистолярный жанр.
Поводы для размышления вы подкинули действительно не слабые. Для начала скажите, почему вы решили, что нужно именно повысить скорость-тональность рассматриваемой записи? И если повысить то на сколько?
Это лишь ваше гипотетическое предположение, что после «Штрафных батальонов» была смена сторон на ленте. А на чём оно основано и можно ли это аргументировано доказать?
Хотя в параллельной ветке эти вопросы поднимались, но хотелось бы продолжить обсуждение здесь.
нужно именно повысить скорость-тональность рассматриваемой записи? И если повысить то на сколько?
Это лишь ваше гипотетическое предположение, что после «Штрафных батальонов» была смена сторон на ленте. А на чём оно основано и можно ли это аргументировано доказать?
Гитарные концертные записи ВВ не имеют "точку опоры" в виде правильно и по эталону настроенной гитары. Так, примерно ми, но очень примерно. Поэтому нужно привыкать к голосу на "хороших" фонограммах да ещё и близких годов. Я уже в этой жизни вряд ли буду посвящать время его концертным записям. Мне ближе инструментованные записи.
Но по ощущениям голос нужно слегка повысить. Значит, нужно ускорить. Ускорить до ощущения правильного голоса.
Штрафные батальоны звучат выше, хотя все предыдущие песни были примерно в одном тоне, но пониже. Такое может быть, если "предыдущие" были записаны на хвосте катушки, а батальоны - с начала другой стороны катушки. Катушечная техника не высшего класса в СССР очень часто притормаживала к концу катушки, а с начала ленты крутилась с правильной скоростью.
Добавлено: Вс Ноя 16, 2025 12:38 am Заголовок сообщения:
То есть всё же опора исключительно на собственный слух/вкус ? И нет технических программных средств, которые могут определить правильную скорость-тональность? Мне кажется, вы правильно коснулись вопроса «точки опоры», от которой можно было бы оттолкнуться. Тут завязано в узел очень много вопросов: гитара – голос – катушечный магнитофон и т.д... Была версия о привязке выставления скорости на паразитный шум на частоте 50 Гц... Не знаю насколько это правильная точка зрения...
Инструментованных записей ранних годов не очень много. Их можно считать неким эталоном для правильного выставления скорости по голосу? Голос и манера игры на гитаре у Высоцкого менялись, если я правильно понимаю. Получается, что на каждый год-два (условно) нужно выставлять опорную запись с правильной скоростью и от неё отталкиваться? Есть такая мысль: привязка к точно известным гитарным аккордам (как они звучат) и выставление скорости записи по ним.
Добавлено: Вс Ноя 16, 2025 10:12 am Заголовок сообщения:
emilia.potapkina
Попробовал выставить правильность звучания по сигналу на 50 Гц. Есть нюанс: у него существенная амплитуда. Поправил примерно по нему кусок песни ВВ, получилось вполне вменяемо: . Взял другую запись в стерео, посмотрел её спектр, обнаружил наводку в каналах примерно на 50 Гц, увеличил: в левом канале наводка примерно на 52Гц, а в правом - на 54Гц. Вот такая фигня...
Зарегистрирован: 16.10.2008 Сообщения: 694 Откуда: Sleepy Hollow, USA
Добавлено: Пн Ноя 17, 2025 4:37 am Заголовок сообщения:
По результатам сравнения исполнения «Тропы ещё в антимир не протоптаны...» на фонограмме «Тропы.wav» с 36 доступными мне исполнениями могу сказать, что текстологически оно совпадает с четырьмя исполнениями: 00_0058, 00_0057, 00_0107 и 00_0109.
Различия между «Тропы.wav» и:
• 00_0058. Различается проигрыш между строками 16 и 17; нюансы исполнения.
• 00_0057. Нюансы исполнения.
• 00_0107. Различается проигрыш между строками 16 и 17; нюансы исполнения.
• 00_0109. Различается проигрыш между строками 32 и 33; нюансы исполнения.
На мой взгляд, обсуждаемое исполнение песни «Тропы ещё в антимир не протоптаны...» — новое.
Vitalyi, разбор хорош, но, к сожалению, он неполон. Существуют ещё 2 доступные вам исполнения этой песни, которые текстологически совпадают с разбираемым – в фонограммах 00_0143 и 01_0452 (фрагмент). Можно ли сделать такой же анализ по ним?
Зарегистрирован: 16.10.2008 Сообщения: 694 Откуда: Sleepy Hollow, USA
Добавлено: Ср Ноя 19, 2025 7:34 am Заголовок сообщения:
emilia.potapkina писал(а):
Существуют ещё 2 доступные вам исполнения этой песни, которые текстологически совпадают с разбираемым – в фонограммах 00_0143 и 01_0452
Да, спасибо. Эти фонограммы выпали из поля моего зрения. Навёрстываю.
Различия между «Тропы.wav» и:
• 00_0143. Различаются проигрыши между строками 24 и 25.
Нюансы исполнения строк 5 («пора»), 12 («каванталеристы»), 13 («раскрыть пора»), 21 («пора»), 29 («пора»), 33 («Молодо-зелено»), 37 («пора»).
• 01_0452. Нюанс исполнения слова «пора» в строке 37.
Вот теперь, Vitalyi, можно смело, с полным основанием сказать: «На мой взгляд, обсуждаемое исполнение песни «Тропы ещё в антимир не протоптаны...» — новое».
У меня нет сомнений, что «Марш физиков» является частью записи 01_0513, также как фрагмент песни «На границе с Турцией...» это часть фонограммы 01_0235. Правда, afj486 заронил некоторое сомнение у меня относительно песни «Мой сосед объездил весь Союз...» - из этого она выступления или нет?... Действительно немного другая тональность-скорость, но вероятно он прав, это как-то связано с переворотом ленты или торможением магнитофона... и песня всё же относится к этому выступлению.
Относительно порядка песен в 01_0513 трудно сказать на 100 % как шли «Марш физиков» и «Песня студентов-археологов», т.к. они в разных фрагментах фонограммы. С большей вероятностью можно предположить именно такой порядок, какой был указан мной, но теоретически Высоцкий мог спеть их и в обратном порядке, как указал reks. Прояснить окончательно этот вопрос может только находка фрагмента этой фонограммы, где есть обе эти песни.
А что касается объединения 01_0513 и 01_0235, то мой коллега высказал предположение, что поскольку фрагмент «Тропы.wav» идёт в конце стороны ленты, а на другой стороне в начале идёт «На границе.wav», то возможно они как-то связаны... Кроме того, он обратил моё внимание на реакцию и акустику зала в комедийных песнях «Мой сосед...» и «Вот раньше жизнь...» (кстати, именно по реакции зала в определённых местах, а не по микропаузам, можно сразу чётко сказать, что песня «Формулировка» из записи «На границе.wav» совпадает 01_0235... И хотя гипотетически такое сопоставление можно сделать, но объединять на таких основаниях эти две фонограммы (01_0513 и 01_0235), как мне кажется, пока весьма рискованно.
Вот теперь можно смело, с полным основанием сказать: «На мой взгляд, обсуждаемое исполнение песни новое»
А почему возникает вопрос со сличением конкретных фонограмм? Во-первых, выставляете одинаковую скорость-тональность. Во-вторых, кладёте на одновременное исполнение в какой-либо приспособленной для этого программе и нажимаете воспроизведение. И слушаете. Очень быстро приходит понимание одинаковости или неодинаковости.
Добавлено: Чт Ноя 27, 2025 9:08 am Заголовок сообщения:
emilia.potapkina писал(а):
afj486, вы говорите о сравнении неких двух исполнений в разных фонограммах или о методике определения конкретного исполнения Высоцкого в записях?
О сравнении неких двух исполнений в разных фонограммах.
Занимаюсь Машиной Времени, и при появлении неизвестных старых фонограмм приходится сравнивать исполнения, чтобы убедиться в уникальности материала.
Но перед сравнением, безусловно, нужно прежде всего выставить скорость-тональность записи.
Во втором абзаце вы невольно касаетесь методики определения неизвестного/известного исполнения, что значительно шире просто сравнения неких двух исполнений в разных фонограммах, хотя это, конечно, лежит в основании методики.
А если скорость записи плавающая, тогда что делать?
emilia.potapkina
Первый абзац не понял.
Если скорость плавает, её нужно исправлять вручную. Если, конечно, запись того стоит. В моей практике такое было, можно проклясть тот час и баранку этого пылесоса.
afj486, поясняю свою мысль. Если взять обычного человека, у которого есть компьютер, и он мало-мальски владеет им, на примитивном уровне умеет пользоваться звуковым редактором, и обладает слухом (я не говорю об абсолютном или относительном музыкальном слухе, хотя это только плюс), дать этому человеку два исполнения одной песни и сказать: «Сравни!» - в 99 случаях из 100 он справится с заданием и сможет сказать: «Да, это одинаковые исполнения» или «Нет, это разные исполнения». Пусть даже никогда в своей жизни он не слышал ни «Машины времени», ни «Аквариум», ни Высоцкого и т.д. А теперь дайте этому же человеку запись песен или одну песню и скажите: «Определи, что это за исполнение? Известно оно или нет?». В 99 случаях из 100 такой человек не справится с заданием. Надеюсь, что теперь всё ясно и понятно.
Если скорость плавает, её нужно исправлять вручную. Если, конечно, запись того стоит. В моей практике такое было, можно проклясть тот час и баранку этого пылесоса.
То есть опять предлагается решать эту непростую задачу на свой вкус (слух)... А вроде бы мелькала информация, что последние версии профессиональных звуковых редакторов решают эту задачу.
Добавлено: Вт Дек 02, 2025 9:12 am Заголовок сообщения:
emilia.potapkina писал(а):
Ха, не поможет.
Вы пробовали?
Всё ручками, на слух.
Это "в то время, как наши космические корабли бороздят просторы Вселенной..."
Занимаюсь таковым, страшно сказать, с 1997 года. Некое подобие автоматической правки есть в Аудишн, но реально этим пользоваться нельзя. Как и нашими кораблями, к сожалению.
Трекер
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
